 |
 |
 |
 |
no-frame
|
|
 |
 |
 |
 |
[
•
•
•
]
|
ГОЛОВОЛОМКИ
|
|
| Gavr | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 00:40:47 | Пост # 221 |
- rang A -
Сообщений: 1158
Группа: registered
Репутация: 6
Статус: Offline
| | Quote | Кстати, количество живых существ - счётное множество. Во всяком случае, я так думаю. | Вселенная бесконечна
|
| |
| |
| Sabot | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 00:41:17 | Пост # 222 |
- rang A -
Сообщений: 1107
Группа: registered
Репутация: 15
Статус: Offline
| вопрос не в подсчете количества ворон и неворон. а в логической взаимосвязи разных элементов разных множеств.
брожу с кефиром по ночам
|
| |
| |
| Chrome | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 00:42:50 | Пост # 223 |
- rang A -
Сообщений: 40541
Группа: admin
Репутация: 48
Статус: Offline
| | Quote (Gavr) | | Вселенная бесконечна | Множесто бывают конечными и бесконечными, а также счётными и несчётными - это разные понятия.
Cr.
|
| |
| |
| Gavr | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 01:12:44 | Пост # 224 |
- rang A -
Сообщений: 1158
Группа: registered
Репутация: 6
Статус: Offline
| | Quote | Множесто бывают конечными и бесконечными, а также счётными и несчётными - это разные понятия. | Тьфу, естественно, я хотел написать не "несчетно", а "бесконечно") Так что, Мороз, твое множество ворон является счетным?
|
| |
| |
| Chrome | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 01:13:51 | Пост # 225 |
- rang A -
Сообщений: 40541
Группа: admin
Репутация: 48
Статус: Offline
| Множество ворон является счётным. Однозначно. Или ты опять не так написал?
Cr.
|
| |
| |
| Gavr | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 01:17:30 | Пост # 226 |
- rang A -
Сообщений: 1158
Группа: registered
Репутация: 6
Статус: Offline
| Ну, замечательно. Если Мороз это подтвердит, то его утверждение неверно
|
| |
| |
| Moroz | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 14:36:45 | Пост # 227 |
- rang B -
Сообщений: 909
Группа: registered
Репутация: 5
Статус: Offline
| Sabot, маешься дурью Gavr, это в какой же дырочке? У нас все множество объектов счетно, хотя и срезвычайно велико. Хром это три страницы назад понял 
Семь дураков одного не ждут
|
| |
| |
| Chrome | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 14:49:23 | Пост # 228 |
- rang A -
Сообщений: 40541
Группа: admin
Репутация: 48
Статус: Offline
| На самом деле всё выглядит так: Идёшь себе по полянке, напеваешь песенку и ориентируешься: "О-па, жёлтая гусеница, синий кактус, розовый пингвин-эмигрант, салатовый Ленин без кепки и такой же в кепки, чёрная ворона, оранжевый скунс с серым дымком, белый бурый медвеь вместе с бурым белым, циановый циан с цианнадцатью лапками, чёрная ворона, краснокожий индеец, фекально коричневый пенсионер с пулемётом у конца очереди за пенсией..." На основе этой выборке вполне можно сказать, что чёрными были только вороны. Но, что более важно, вороны были только чёрными. Следовательно, если сначала обращать внимание на цвет, а потом на сам объект (это возможно при сильной близорукости, например), то распознать потенциальную ворону можно было, как раз, по чёрному пятну вдали - её чёрному цвету. Ну а что не было чёрным, вороной и не оказывалось. Поскольку это сделано на основе данной выборки, то любой пример из выборки подтверждает результаты заключения. Например, "что не черно не оказалось вороной" подтверждает и фекально коричневый (от злости?) пенсионер, и жёлтая гусеница. Как уже вяснили ранее, "что не черно не оказалось вороной" по этой выборке и по логике равносильно "все вороны чёрные", причём в обе стороны. Следовательно, жёлтая гусеница, обнявшись с пенсионером, дейтсивтельно доказывают то, что все вороны чёрные в этой выборке. В случае с общим утверждением выборка расширяется до бесконечности. Однако! Важный момент: Вся эта логика действует экс-пост, то есть на основе имеющихся статистических данных, конкретной выборки, но не может рассматриваться со 100% точностью, как факт, экс-анте - в качестве гипотезы относительно нерассмотренных ещё объектов.
Cr.
|
| |
| |
| Moroz | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 17:11:53 | Пост # 229 |
- rang B -
Сообщений: 909
Группа: registered
Репутация: 5
Статус: Offline
| Гипотеза в принципе не может быть 100% подтверждена, в этом ее суть. Гипотеза о существовании силы тяжести до сих пор сопровождалась фактами падения всякого дерьма сверху вниз. Но как только какое-нить дерьмо зависнет или улетит вверх без веских на то причин, гипотеза станет 100% ложной. Sabot, Gavr, не забывайте об этом. Я ведь вам не теорему доказываю. Chrome, спасибо, точное замечание - для логического соответствия должно подразумеваться отсутствие черных неворон. Гипотеза "Все вороны - черные" этого не исключает. Это единственная дырка между гипотезой и ее сетрой "все нечерное - неворона" и можно расматривать две трактовки по отдельности, одна из которых явно не верна при первой черной гусенице. Однако я за 5 минут сидения над второй не нашел факта, который мог бы подтвердить одну гипотезу, но противоречить другой.
Семь дураков одного не ждут
|
| |
| |
| Sabot | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 19:26:13 | Пост # 230 |
- rang A -
Сообщений: 1107
Группа: registered
Репутация: 15
Статус: Offline
| почему тогда это называется парадоксом?)) ..для затуманивания мозгов:)
брожу с кефиром по ночам
|
| |
| |
| Chrome | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 20:18:15 | Пост # 231 |
- rang A -
Сообщений: 40541
Группа: admin
Репутация: 48
Статус: Offline
| | Quote (Moroz) | | Гипотеза в принципе не может быть 100% подтверждена, в этом ее суть. Гипотеза о существовании силы тяжести до сих пор сопровождалась фактами падения всякого дерьма сверху вниз. Но как только какое-нить дерьмо зависнет или улетит вверх без веских на то причин, гипотеза станет 100% ложной. | Есть классная феня, которую я прочитал совсем не в научной книге, просто туда оно попало. Несколько лет назад (десять или пятьдесят - я не знаю) какой-то учёный (или группа учёных) на каком-то саммите физиков предложило теорию, согласно которой гравитация как притяжение не существует. А сближение одного объекта с другим (падения яблоко на землю) связана с постоянным пропорциональным ростом объектов. Ты подпригиваешь, растёшь, Земля растёт, пространство сжирается - и ты снова на ней. Там были какие-то нюансы, так что всё казалсоь не столь наивно, но деталей я уже не упомню. Так вот, тогда эта гипотеза или теория была отвергнута как... не имеющая возможность быть доказанной или опровергнутой, ввиду отсутсвия физических способов её проверки. Вот так вот. На самом деле очень-очень много всего может быть не так, как есть на самом деле или представляется современной науке. Возможно, например, что чёрные вороны на самом деле в клеточку из двух каких-то цветов, которые для чеовеческого глаза сливаются в один чёрный цвет. А та же жёлтая гусеница такую ворону может видеть именно клетчатой.
Cr.
|
| |
| |
| Sabot | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 21:04:37 | Пост # 232 |
- rang A -
Сообщений: 1107
Группа: registered
Репутация: 15
Статус: Offline
| | Quote (Chrome) | | Возможно, например, что чёрные вороны на самом деле в клеточку из двух каких-то цветов, которые для чеовеческого глаза сливаются в один чёрный цвет. А та же жёлтая гусеница такую ворону может видеть именно клетчатой | но это уже совсем другая история 
брожу с кефиром по ночам
|
| |
| |
| Gavr | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 21:51:02 | Пост # 233 |
- rang A -
Сообщений: 1158
Группа: registered
Репутация: 6
Статус: Offline
| | Quote | У нас все множество объектов счетно, хотя и срезвычайно велико. | Счетное множество бесконечно по определению...
|
| |
| |
| Chrome | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 21:54:36 | Пост # 234 |
- rang A -
Сообщений: 40541
Группа: admin
Репутация: 48
Статус: Offline
| Ни фига. Множество ручек на моём столе счётно и конечно.
Cr.
|
| |
| |
| Gavr | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 21:58:30 | Пост # 235 |
- rang A -
Сообщений: 1158
Группа: registered
Репутация: 6
Статус: Offline
| ты уверен?) http://www.slovar.info/word/?id=60868
|
| |
| |
| Chrome | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 22:04:30 | Пост # 236 |
- rang A -
Сообщений: 40541
Группа: admin
Репутация: 48
Статус: Offline
| Уверен почти полностью. Потому что либо составитель этого определения рассматривал счётные множества через призму бескночных, либо он что-то напутал. У меня была дискретная математика, которую я сдал с отличием. Вот, кстати, теорема: "Для того чтобы множество Х было счётным необходимо и достаточно, чтобы его можно было «перенумеровать», то есть представить в форме последовательности." Набор ручек можно перенумеровать и представить в форме последовательности. Просто, как правило, в вопросах счётных множеств касаются изначально более сложных примеров, поскольку с такими простыми всё ясно - стандартным примеромя вляются последовательности чисел, которые в отличие от ручек конца не имеют, а следовательно бескончены. Всё дело в том, что счётных множеств касаются в подавляющем большинстве случаев именно после вопроса бесконечности множеств. Но настаивать не буду, потому как всё-таки могу ошибаться.
Cr.
|
| |
| |
| Chrome | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 22:06:43 | Пост # 237 |
- rang A -
Сообщений: 40541
Группа: admin
Репутация: 48
Статус: Offline
| Вот, оттуда же: | Quote | | МНОЖЕСТВ ТЕОРИЯ - раздел математики, в котором изучаются общие свойства множеств, преимущественно бесконечных. Понятие множества - простейшее математическое понятие, оно не определяется, а лишь поясняется при помощи примеров: множество книг на полке, множество точек на прямой (точечное множество) и т. д. | Я ж говорю: преимущественно бесконченых. Поэтому и определяются они в контексте бесконечности. Но множество тех же книг явно счётное. Ну не несчётное же!
Cr.
|
| |
| |
| Gavr | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 22:09:41 | Пост # 238 |
- rang A -
Сообщений: 1158
Группа: registered
Репутация: 6
Статус: Offline
| http://www.slovar.info/word/?id=49663 - это определение последовательности. Тебе, видать, на дискре крупно повезло)
|
| |
| |
| Gavr | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 22:11:33 | Пост # 239 |
- rang A -
Сообщений: 1158
Группа: registered
Репутация: 6
Статус: Offline
| | Quote | Я ж говорю: преимущественно бесконченых. Поэтому и определяются они в контексте бесконечности. Но множество тех же книг явно счётное. Ну не несчётное же! | Млин!! То, что вы с Морозом подразумеваете под счетным множеством, на самом деле является конечным!
|
| |
| |
| Chrome | Добавлено: Пятница, 12.05.2006, 22:13:30 | Пост # 240 |
- rang A -
Сообщений: 40541
Группа: admin
Репутация: 48
Статус: Offline
| Ну и о чём это говорит? Здесь не сказано, что последовательность есть нечто бесконечное. Или по-твоему, натуральные числа от 1 до 7 - это не последовательность? 1, 2, 3... 7 - это прогрессия. А прогрессия является классическим примером последовательности. Тебя, я повторю, просто смущает, что все стандартные примеры даются без крышы, упираясь в многоточие или "n" - ну так и что?
Cr.
|
| |
| |
|